Am citit aici cum că în ciuda credinţei oamenilor că o schimbare majoră este întotdeauna aproape, lucrurile vor continua aşa cum sunt pentru totdeauna.
Eu sunt de altă părere.
Eu spun că şi cei ce trăiau în Evul Mediu spuneau că n-o să se întâmple nimic. Şi totuşi în mod neaşteptat, Renaşterea a venit.
Mai spun că şi pe vremea “comunismului” din estul Europei, oamenii credeau că n-o să scape niciodată de el. Şi totuşi în mod neaşteptat, zidul Berlinului a căzut.
Deci sugerez că, din contră, omenii întotdeauna au tendinţa să creadă că lucrurile o nu o să se schimbe niciodată.
Însă acum, mai mult ca niciodată, o schimbare majoră este apropape. Datorită politicii noastre de creştere nesfârşită, suntem pe cale de a face planeta de nelocuit pentru oameni (şi pentru multe alte specii pe lângă noi).
Aşadar, sunt de părere că una dintre următoarele două chestii foarte interesante se vor întâmpla: sau vom învăţa să trăim în mod sustenabil (ceea ce va reprezenta o majoră schimbare culturală), sau ne vom autodistruge.
Nimic nu poate creşte pentru totdeauna într-o lume finită.
20 Comentarii
Foarte faina tema/implementare de wp folosesti apropo.
Mulţumesc. E construită pe de colegul meu Cristi pe tema Thematic a lui Ian Stewart.
În legătură cu discuţia… poate că m-am apris puţin prea tare, dar mie îmi pare că lucrurile sunt pe cale să deraieze nasol chiar în viitorul apropiat. Şi cei ca tine, care tot repetă că totu-i OK, sunt în mare parte responsabili pentru indiferenţa populaţiei faţă de treaba asta.
P.S. Faină chestia cu fain@polimedia.us
Îmi vine mult trafic de acolo pe articolul despre Educaţie.
o parte din statele civilizate au inceput sa-si reduca mult cresterea populatiei, unele tinzand spre un echilibru sau chiar usoara scadere a locuitorilor. invatarea folosirii caciulitei magice, avortul si educarea populatiei fac minuni.
Nu contează doar populaţia, ci contează şi cât consumă în medie un individ.
Chiar dacă s-ar reduce pupulaţia la un milion de oameni, tot am putea cu uşurinţă să folosim toată suprafaţa planetei cu fabrici în care să lucreze roboţi pentru a ne satisface diverse mofturi.
Dacă există credinţa că planeta trebuie cucerită, atunci o vom cuceri indeferent de cât de mulţi suntem.
mai e mult pana sa se epuizeze resursele (mult mai mult decat prevestesc apocalipticii conspirationisti), si pana atunci probabil vor conta intr-o pondere mult mai mare decat acum sursele mai putin pe cale de disparitie (daca te referi la petrol si carbuni).
Nu, nu mă refeream la combustibilii fosili… dar nici cu ăia nu-i prea roz situaţia.
În orice caz, cert e faptul că nu se întrevede în viitorul apropiat nici o nouă sursă de energie la fel de abundentă ca şi cea provenită din combustibilii fosili.
Eficienta panourilor solare se dubleaza odata la 2 ani de 20 de ani. Kurzweil zice ca, daca trendul continua, in 15-20 de ani vor fi competitive economic cu combustibilii fosili. Si nu ramanem fara petrol pana atunci.
Oricum, afirmatia “Datorită politicii noastre de creştere nesfârşită, suntem pe cale de a face planeta de nelocuit pentru oameni” este o prostie alarmista lipsita de orice baza stiintifica. Daca te uiti la evolutia in timp a tuturor factorilor socio-economici relevanti (gen speranta de viata, timp liber, spatiu de locuit, numar de optiuni disponibile unui individ oarecare, procentul din venit consumat pe lucruri neesentiale (altele decat hrana si locuita), mobilitatea sociala, curatenia mediului etc.) o sa vezi ca a a existat un progres aproape neintrerupt – mai ales de cand s-a trecut la capitalism.
Eroarea de rationament pe care probabil o faci este de a-ti inchipui ca resursele sunt finite. Resursele nu sunt finite, ci depind de nivelul tehnologiei. Cum tehnologia se imbunatateste exponential, resursele disponibile (e.g. mancarea, energia, viteza calculatoarelor, dimensiunea harddiscurilor) cresc continuu.
“curatenia mediului etc.) o sa vezi ca a a existat un progres aproape neintrerupt – mai ales de cand s-a trecut la capitalism. ”
Tu pe ce planetă trăiești? Mă mut și eu acolo.
Scurt istoric al poluarii in marile orase europene:
- in secolul 18 nu stiau cum sa mai scape de balega de cal de pe strazi si de gunoaie (imagineaza-ti efectul aglomeratiei in conditiile in care in loc de masini ai diferite animale);
- in secolul 19 casele din orase erau realmente negre din cauza ca toate se incalzeau cu carbuni (nu aveau calorifere sau electricitate);
- noi azi ne plangem de poluarea de la masini si de zgomot.
Aha. Şi gropile de gunoi de la marginea oraşelor? Şi gunoaiele aruncante de cocalari prin pădure după o partidă de grătare, gunoaie împrăştiate peste tot? Asta ca să fiu extrem de superficială.
Şi ţi se pare că poluarea atmosferei/apei/pământului are mult de-a face cu curăţenia mediului?
Las’ că-i bine că avem Domestos.
Oricum, e bine de ştiut că istoria omenirii începe în secolul 18.
Exemplu de poluare in Evul Mediu: ciuma. Poate ca esti la curent cu faptul ca ciuma a fost eradicata nu cu medicamente, ci prin curatenie (nu la standardele actuale, dar oricum) si scaderea numarului de sobolani. Eu zic ca o problema de secol 18 de genul “cum scapam de toata balega de cal din orase” este ceva mai mica decat problemele cu care se confruntau in Evul Mediu.
Daca vrei sa mergi si mai departe in trecut si sa cercetezi impactul oamenilor asupra mediului, cerceteaza o “coincidenta” interesanta: toate speciile de animale mari din America de Sud si Australia au disparut la scurt timp dupa ce vanatorii si culegatorii umani au ajuns acolo. Pentru o trecere in revista a multor dezastre ecologice provocate de diverse civilizatii din trecut iti recomand Collapse: How Societies Choose to Fail or Succeed de Jared Diamond. Societatea noastra nu exceleaza in poluarea mediului comparativ cu alte civilizatii din trecut, dimpotriva.
Mulțumesc pentru recomandare.
Părerea mea este că, și dacă am admite că civilizația noastră poluează mediul mai puțin, numărul persoanelor poluatoare este mult mai mare. Cred că pe undeva se acumulează.
Dragă amice,
Mă bucur că ai stabilit un ton emoţional şi nu unul raţional pentru această conversaţie, când ai spus că ceea ce zic eu este o prostie.
Este mult mai relaxant aşa.
În primul rând sunt curios despre motivaţiile tale emoţionale din spatele acestui subiect, pentru că pe ale mele le-am menţionat deja. Eu nu vreau ca specia umană să devină pentru viaţa de pe această planetă ceea ce rasa ariană era pe cale să devină pentru umanitate sub conducerea lui Hitler.
În al doilea rând trebuie să menţionez că acest Kurzweil este un bou care nu ştie ce vorbeşte.
În al treiliea rând, referitor la răspunsul dat Irinei, trebuie să te anunţ că istoria umanităţii este mai veche de trei secole. Şi că, de exemplu, timpul liber pentru popoarele tribale este mai lung decât pentru orice civizaţie de agricultori. Iar în ceea ce priveşte spaţiul de locuit, considerând densitatea populaţiei, acum avem mult mai puţin spaţiu de locuit decât în trecut.
Eroarea de raţionament pe care tu o faci este una tipică pentru economişti. Orice om de ştiinţă îţi va spune că Universul este finit. Masa lui a fost calculată.
Bun, OK, adevăru-i că Kurzweil, combustibilii fosili, şi sursele de energie chiar nu mă interesează. Am zis că-i un bou doar fiindcă tu ai zis că eu am spus o prostie. Răzbunarea — arma prostului, ştiu.
Ideea e că civilizaţia noastră, cu setul ei de dogme fundamentale, ar fi reuşit probabil să ajungă la acest grad de distrugere şi fără combustibilii fosili.
Imi cer scuze pentru tonul “emotional”, dar nu era deloc intentionat. Ai interpretat gresit postarea mea daca ai luat-o ca pe-o insulta (presupun ca asa se explica referirea la Hitler). Afirmatiile mele sunt factuale, nu emotionale. In ceea ce-l priveste pe Kurzweil poate ca o fi bou, insa afirmatia sa despre progresul tehnologiei solare se intampla sa fie corecta.
Celelalte afirmatii facute de tine sunt si ele mai mult sau mai putin gresite: Timpul liber al vanatorilor si culegatorilor era intr-adevar mai lung decat al celor din primele civilizatii agricole, insa nu era/este mai lung decat al nostru. M-am referit la istoria Europei din ultimele trei secole pentru simplul motiv ca situatia anterioara era cu adevarat dezastruasa in termeni de speranta de viata si standard de viata al majoritatii populatiei (chiar si in secolul 18 situatia era dramatica, de pilda in Anglia cam o treime din populatie erau vagabonzi nomazi). Situatia cu spatiul de locuit acum doua sute de ani pentru majoritatea populatiei (care erau tarani sau mestesugari in orase – sa nu credem ca toti aveau castele) era si ea extrem de proasta (traiau familii intregi intr-o camera sau doua, iar iarna aduceau animalele cu ei in casa pentru a se incalzi. E o carte buna care a fost tradusa si la noi despre situatia in Europa acum doua secole este Marele masacru al pisicii si alte episoade din istoria culturii franceze.
Eu m-am uitat pe blogul tau, mi s-a parut interesant si mi s-a parut ca esti o persoana rationala, de-aia am si comentat. Eu personal n-am nici o investitie emotionala in problemele ecologiste (nici pro nici contra). Pur si simplu am remarcat ca, spre deosebire de majoritatea postarilor pe care le faci, in cazul de fata ai repetat fara sa te informezi prea bine (citeste: practic deloc) niste prostii propagandistice care plutesc prin cultura noastra publica. Asta era motivatia mea: Mi s-a parut ca esti o persoana rationala si ca in consecinta merita sa incerc sa-ti sesizez eroarea pe care ai facut-o. Evident ca nu m-am exprimat deloc bine, daca ai luat-o ca pe-o insulta… Eh, asta e :)
@Vlad
Mulţumesc pentru complimente. Poate că am interpretat puţin greşit tonul comentariului…
Pe subiect acum: Nu mi se pare că eşti foarte exact informat în ceea ce proveşte stilul de viaţă tribal. Antopologii au observat că în general vânător-culegătorii se ocupă sub patru ore pe zi cu ceea ce noi am numi muncă.
Iar despre tendinţele socio-economice prezente în civilizaţia noastră, pot doar să spun că încă de la începuturile ei, spaţiul geografic ocupat de aceasta a fost în continuă creştere. Tendinţa continuă şi în prezent, şi dacă ea va continua tot aşa şi în viitor, este inevitabl să ajungem la o planetă 100% betonată. Ceva de genul planetei Tranator a lui Asimov.
Asta ar însemna după mine ca această civilizaţie să devină pentru alte culturi şi pentru viaţa de pe această planetă ceea ce rasa ariană era pe cale să devină pentru umanitate sub conducerea lui Hitler.
Afirmaţia nu era deloc menită ca şi o insultă. Chiar asta se întâmplă în prezent.
Sa presupunem ca ar fi adevarat ce spui: “Tendinţa continuă şi în prezent, şi dacă ea va continua tot aşa şi în viitor, este inevitabl să ajungem la o planetă 100% betonată. Ceva de genul planetei Tranator a lui Asimov.”
Acest lucru in sine nu este nici bun, nici rau. Ca sa vezi daca tendinta e spre bine sau spre rau trebuie sa vezi cum se modifica acei factori socio-economici la care m-am referit. Si, dupa cum ziceam, ei cresc toti si nu avem nici un motiv serios pentru a crede ca aceasta crestere nu va continua.
Daca refuzi sa vezi lucrurile din perspectiva acestor factori socio-economici refuzi de fapt o perspectiva cat de cat obiectiva asupra problemei si iti postulezi propriile tale preferinte subiective ca punct de referinta absolut. Poate ca tie iti pasa foarte tare de disparitia ursilor polari si de prezervarea “mediului natural”, insa alti oameni pot considera ca aceste schimbari de mediu sunt un pret mic pentru scoaterea din saracie a sute de milioane de oameni. Nu vreau sa spun prin asta ca prosperitatea si supravietuirea oamenilor ar fi in mod obiectiv mai importanta decat, sa zicem, supravietuirea balenelor. Dimpotriva, ce vreau sa subliniez este tocmai subiectivitatea acestor puncte de vedere despre valori. Acei factori socio-economici incearca in schimb sa fie cat de cat obiectivi; ei sunt desigur contestabili, insa tocmai de aceea m-am referit la foarte multi din ei – si este semnificativ ca in legatura cu toti gasesti aproximativ aceleasi tendinte spre bine.
Daca vrei sa aduci un argument impotriva acestei tendinte spre bine trebuie sa inventezi un criteriu socio-economic-ecologist similar, sa ii argumentezi relevanta (nu doar sa zici ca tie personal nu-ti surade idea ca ne transformam in Trantor) si apoi sa arati ca tendinta este spre rau. Momentan argumentul tau nu s-a ridicat la nivelul asta, si de fapt nici nu vei gasi un argument de acest fel in literatura ecologista. De aceea cei ca mine nu iau in serios alarmismele ecologiste. Argumente de forma “mie nu-mi place X, si deci Occidentul trebuie sa-si schimbe intregul mod de viata in mod radical” n-au nici o putere persuasiva asupra celor care considera ca exista lucruri si mai importante decat X.
@Vlad
Acum parcă vorbeşti limba mea. Chiar am impresia că facem progrese.
Nici un lucru în sine nu este nici bun, nici rău.
Orice lucru este bun sau rău în funcţie de sistemul de valori din care îl priveşti.
Dacă sistemul de valori este sistemul antropocentric al culturii noastre, atunci dreptatea e de partea ta.
Dacă sistemul de valori este unul care pune egală valoare pe toate speciile de pe planetă, atunci dreptatea e de partea mea.
— sper că până aici suntem de acord —
Acum, problema este că eu nu văd cum un sistem de valori poate fi mai obiectiv decât un altul. Mie toate mi se par la fel de subiective.
Desigur, în general, când cineva adoptă un sistem de valori încearcă şi să-l argumenteze cu diverse raţionamente (de exemplu, vegetarienii, creştinii, anarhiştii, etc.) dar asta nu îl face să fie mai obiectiv decât restul.
— sper că până şi până aici suntem de acord —
Mai departe, am impresia că trebuie să-ţi explic mai clar punctul meu de vedere.
Eu nu argumentez împotriva tehnologiei, împotriva creşterii speranţei de viaţă, a confortului, şi a tuturor avantajelor aduse de civilizaţia noastră.
Tot ce spun eu, este că pentru a le avea nu este nevoie să cucerim planeta. Le putem avea şi în acelaşi timp să lăsăm şi planeta în pace, fără să fie condusă de nimeni. Asta e singura diferenţă fundamentală între ceea ce zic eu şi mitologia culturală.
Mitologia culturală spune: “Terenul pe care e pădurea amazoniană ne aparţine. De ce să-l lăsăm tuturor acelor specii complet inutile? Hai să le ştergem de pe faţa Pământului, doar ne ocupă terenul nostru.” (A se observa similaritatea cu Nazismul.)
Eu zic: “Nu ne aparţine, bă! Pământul nu ne aparţine. Ce-i aşa de obiectiv în a spune că Pământul ne aparţine?”
“Dacă sistemul de valori este unul care pune egală valoare pe toate speciile de pe planetă, atunci dreptatea e de partea mea.”
Sunt de acord cu afirmatia asta, din punct de vedere logic. Problema este alta: nu cred ca acesta este cu adevarat sistemul tau de valori. Dovada: Nu ai omorat niciodata vreun tantar? Mananci cumva doar proteine sintetizate in laborator? Consideri ca malaria are acelasi drept de a exista ca si copiii pe care-i omoara? Presupun ca nu. In consecinta, nu-i adevarat ca dai o valoare egala tuturor speciilor. Probabil ca ai un alt criteriu mult mai specific, de genul “inteligenta” sau “constiinta”. Insa dintr-un astfel de criteriu mai specific nu mai decurg aceleasi concluzii ecologiste pe care le urmaresti. Decurg lucruri mult mai putin radicale precum “sa protestam impotriva Japoniei pentru reinceperea vanatorii de balene” sau “gorilele ar trebui salvate de la disparitie”, lucruri cu care sunt de acord si eu. Poate ca decurg si lucruri precum “hai sa fim vegetarieni” cu care nu pot sa fiu de acord pentru simplul motiv ca sunt gurmand :)
– despre proprietate –
E interesant ca, filosofic vorbind, argumentul tau, nu stiu daca e asa in mod constient, este un argument de tipul drepturilor naturale. Daca teoreticienii clasici ai drepturilor naturale considerau ca “dreptul la viata, libertate si proprietate” apartine in mod natural tuturor oamenilor, tu extinzi aria de acoperire. (Dupa cum mentionam mai sus, ma indoiesc ca o extinzi cu adevarat la toate speciile, in pofida afirmatiei tale explicite in acest sens.) Eu nu am propriu-zis vreo obiectie in legatura cu aceasta extindere.
Problema mea este ca nu cred in drepturi naturale :) (nici la oameni). Perspectiva mea asupra drepturilor este legalista – existenta drepturilor nu poate fi separata de mijloacele prin care drepturile sunt efectiv aparate. Din acest punct de vedere este clar ca, cel putin in prezent, animalele nu au asa ceva precum drept la proprietate (in sens legal) asupra teritoriul lor. In principiu am putea decide sa le acordam asemenea drepturi.
Insa eu nu cred ca putem acorda drepturi animalelor (nici macar cimpanzeilor) din urmatorul motiv: a le acorda drepturi ar insemna ca ele insele ar trebui sa inceapa sa respecte aceste drepturi unele fata de celelalte. E.g. daca cimpanzeii au drept la libertate in acelasi sens ca oamenii, de fiecare data cand un grup de cimpanzei masculi violeaza o femela (lucru curent) ei ar trebui judecati si condamnati. Pur si simplu animalele non-umane nu au capacitatea cognitiva de a incorpora ideea de drept. Tot ce putem face atunci este sa cream limite asupra oamenilor – dar nu pentru ca animalele ar avea drepturi, ci pentru ca alti oameni au anumite preferinte in legatura cu aceste animale.
Inca ceva: cea mai buna metoda practica de a salva de la disparitie animalele nu este de a pretinde ca ele au drepturi de proprietate asupra teritoriului lor, ci de a acorda drepturi de proprietate unor firme asupra teritoriului respectiv (asta sunt rezervatiile naturale). Motivul economic pentru care padurea Amazoniana este distrusa e ca se afla intr-un regim de proprietate publica. (Oricum, nu prea vad cum ar putea fi salvata la dimensiunea ei actuala, pentru ca stimulentele economice de a o defrisa sunt foarte mari, i.e. cei care vor s-o patreze ar trebui sa plateasca pentru asta sume foarte mari de bani si nu pare nimeni, guverne occidentale sau miliardari privati, dispus sa o faca.)
@Vlad
— Despre sistemul meu de valori —
Din nou am impresia că am fost înţeles greşit. Nu sunt nici budist şi nici vegetarian.
Omor cu bucurie ţânari când aceştia mă enervează. Nu suport ţiuitul lor agasant, mai ales când încerc să dorm. Dar nu am nici o dorinţă să distrug întreaga specie.
Adesea savurez câte o ceafă de porc la grătar, şi m-aş bucura la fel de mult şi de un grătar din balenă sau gorilă. Despre vegetarianism am scris aici un articol de care sunt foarte mândru.
Despre malarie, nu ştiu exact ce drepturi are aceasta, ar trebui să verific legislaţia în vigoare, dar ştiu sigur că dacă eu aş face malarie, aş lua medicamente împotriva ei, la fel cum dacă m-ar ataca un câine, i-aş fute un picior de să zboare cât colo.
Să consideri o specie mai valoroasă decât alta ar însemna să ignori faptul că toate speciile sunt legate într-o reţea. Nici o specie nu poate exista singură. Prin urmare toate depind de toate. Iar cu cât ai distruge mai multe specii considerate nevaloroase, ai pune tot mai mult în pericol speciile pe care le consideri valoroase, până când, în cele din urmă şi acestea vor dispărea.
— Despre drepturi legale şi naturale —
Din contră, nu susţin nimic similar cu teoria drepturilor naturale, ci consider că toate drepturile sunt legale, inventate, nu înnăscute. Prin tradiţie, se crede că sunt înnăscute, dar nu văd nici o dovadă pentru asta. Dacă ar fi înnăscute, pentru ce mai sunt şi scrise? Toată treaba asta cu drepturile şi cu legile este doar un nou construct cultural.
În plus, în general ideea de drepturi mi se pare a fi una oarecum bizară. Adică, cine e ONU să îmi zică mie ce am dreptul să fac?
OK… acu am ajuns la paragraful unde zici şi tu că nu crezi în drepturi naturale (: O bună bază solidă pe viitor!
Dacă eşti interesat să explorezi mai mult sistemul meu de valori nicidecum obiectiv, am o carte destul de interesantă de recomandat: Ismael, de Daniel Quinn.